КОБ vs Маркс

Evgeny_R пишет:Т.3, стр.37

КОБ, например, утверждает, что изменить мир, то есть, словами Маркса - "уничтожить все формы и продукты сознания" - можно путём образования управленцев и путём самообразования. По-Марксу, видимо, это является идеалистическим вздором.

Изменить мир можно путем перехода к новой концепции управления обществом, где на первом плане человек, а не материальные ценности. Что бы добиться смены концепции управления нужно что бы у определенного числа членов общества (5-7%) изменилось мировоззрение и миропонимание. Изменить мировоззрение у членов общества можно путем образования, которое дает целостное представление о мире, а не калейдоскопическое как сейчас, а также самообразования. Однако образование и самообразование должны приводить к повышению нравственности и обретению человечного типа строя психики. В ином случае от образования и самообразования нет никого толка.
Если по Марксу образование и самообразование - идеалистический вздор, то по тому же Марксу человек это биоробот, которому не нужно думать, за которого будут думать другие. Такими людьми проще управлять и навязывать определенные модели поведения.

Morozov_A пишет:
Изменить мир можно путем перехода к новой концепции управления обществом, где на первом плане человек, а не материальные ценности. Что бы добиться смены концепции управления нужно что бы у определенного числа членов общества (5-7%) изменилось мировоззрение и миропонимание.

1) В соответствии с самой же КОБ, утверждения должны быть метрологически состоятельны. Поэтому вопрос - каким образом был произведён расчёт цифры 5-7%? Я не ставлю под сомнение эту цифру, я лишь хочу знать, каким образом был произведён её расчёт;
2) Предположим, что цифра 5-7% верна. Каким образом можно достичь этого порога - 5-7%? КОБ утверждает, что это можно совершить путём образования и самообразования. Но из марксизма следует, что в условиях капитализма не будет такого субъекта, который будет реализовывать достижение этой цели - 5-7%.
3) Образование и самообразование. По какому "учебнику"? Если материалы КОБ, то качество образованных по КОБ людей - это последователи гностицизма - фундаментального неравенства между людьми. Типы строя психики ведут к утверждениям фундаментального неравенства между людьми. КОБ по оглашению осуждает существующее общество, и по умолчанию приводит к оправданию капитализма, который в высшей своей форме приводит к империализму и фашизму. Фундаментальное неравенство (типы строя психики) в глубинах психики порождает оправдание для присвоения себе общественного продукта, развитие частнособственнической идеологии, которая в следующем цикле приводит к необходимости низведения людей к животному строю психики.
4) Таким образом, цифра 5-7%, может быть сама и правильна - но нереализуема без правильной науки об обществе. КОБ не имеет правильной науки об обществе, и поэтому её цель нереализуема. И получается, что, терминами самой КОБ, она же в меру своего понимания реализует свою концепцию, а в меру своего непонимания реализует концепцию того, кто знает и понимает больше.

Если по Марксу образование и самообразование - идеалистический вздор,

По-Марксу, не "образование и самообразование" является идеалистическим вздором, а "изменить мир путём образования и самообразования".
Это как если бы Маркс сказал, что вздором является "скрепить металл скотчем", а ты сказал, что по-Марксу скотч является вздором.

то по тому же Марксу человек это биоробот, которому не нужно думать, за которого будут думать другие. Такими людьми проще управлять и навязывать определенные модели поведения.

По-Марксу, человек в условиях капитализма является вынужденным (не свободным) индивидом. Поэтому он склонен становиться "биороботом". Последователи КОБ тоже являются вынужденными индивидами. Они или сами разберутся - вырвутся за рамки вынужденности, или поймут суть после изменения общественного строя, когда общественное бытие (и практика перехода к новому бытию, которая произойдёт не по их представлениям) заново переопределит их сознание.

1) В соответствии с самой же КОБ, утверждения должны быть метрологически состоятельны. Поэтому вопрос - каким образом был произведён расчёт цифры 5-7%? Я не ставлю под сомнение эту цифру, я лишь хочу знать, каким образом был произведён её расчёт;

Цифра является усредненной и не претендует на точность. Весь смысл в том, что если в толпе определенное количество людей  начинает совершать определенное действие, то через некоторое время вся толпа будет совершать это действие-возникнет так называемый процесс автосинхронизации. Наиболее ярко автосинхронизация проявляется во время овации в зале, например, при приветствии “дорогого и всеми любимого вождя”. Сначала в зале тишина. Потом подсадка и восторженные идиоты, относительно малочисленные (1 — 2 человека на 100), начинают хлопать в ладоши. Это действие генерирует процесс автосинхронизации, поскольку сидящие рядом имеют стереотип (навык) хлопанья и умеют это делать не осознавая целей и причин и не задумываясь.
Суть в том, что когда в обществе появятся эти 5-7% (это в среднем) людей, знающих и владеющих определенной информацией (допустим КОБ), то через определенное время все общество будет владеть этой информацией. Опять-таки этот вывод не претендует на научность, но такой исход наиболее вероятностно предопределен.  

2) Предположим, что цифра 5-7% верна. Каким образом можно достичь этого порога - 5-7%? КОБ утверждает, что это можно совершить путём образования и самообразования. Но из марксизма следует, что в условиях капитализма не будет такого субъекта, который будет реализовывать достижение этой цели - 5-7%.

С современными технологиями (интернет) субъект который будет реализовывать достижение этой цели по сути не нужен. Информация доступна теперь каждому, и эту роль играет интернет.

3) Образование и самообразование. По какому "учебнику"? Если материалы КОБ, то качество образованных по КОБ людей - это последователи гностицизма - фундаментального неравенства между людьми. Типы строя психики ведут к утверждениям фундаментального неравенства между людьми. КОБ по оглашению осуждает существующее общество, и по умолчанию приводит к оправданию капитализма, который в высшей своей форме приводит к империализму и фашизму. Фундаментальное неравенство (типы строя психики) в глубинах психики порождает оправдание для присвоения себе общественного продукта, развитие частнособственнической идеологии, которая в следующем цикле приводит к необходимости низведения людей к животному строю психики.

КОБ по оглашению осуждает не общество, а концепцию управления обществом (библейская концепция управления). Разделение людей на типы строя психики носит информативный характер и показывает какой тип наиболее предпочтителен для человека. В КОБ говорится что приобретение человечного типа строя психики преобладающего у человека на протяжении всей жизни-  условие при котором возможно  построение общества в русле Промысла божьего (другими словами общества, где нет эксплуатации одних людей другими). Достичь этого можно при всесторонней работе над собой. Без этого просто не понятно к чему стремиться, в каком направлении идти. На данный момент большинство людей относится к типу строя психики зомби-биоробот. Если так все и останется, то перемен не произойдет. Поэтому обозначена цель и способ достижения этой цели. Цель - общество, где человек может развить свой генетически обусловленный потенциал, способ - обретение человечного типа строя психики. А так вся информация принимается человеком, исходя из его нравственности, а безнравственный человек все может довести до крайности.[/quote]
[/quote]

4) Таким образом, цифра 5-7%, может быть сама и правильна - но нереализуема без правильной науки об обществе. КОБ не имеет правильной науки об обществе, и поэтому её цель нереализуема. И получается, что, терминами самой КОБ, она же в меру своего понимания реализует свою концепцию, а в меру своего непонимания реализует концепцию того, кто знает и понимает больше.

А что такое правильная наука об обществе? какими критериями должна обладать наука об обществе что бы называться правильной?

Это как если бы Маркс сказал, что вздором является "скрепить металл скотчем", а ты сказал, что по-Марксу скотч является вздором.

Мир нельзя изменить путём образования и самообразования без определенной цели, которую мы хотим достичь при их помощи - это верно. Так как в конечном счете мир может изменить только человек обладающий определенными качествами, в том числе определенной нравственностью. Так как от нравственности будет зависеть его практическая деятельность и законы которые он будет принимать (нравственность одна - за гомосексуализм сажают в тюрьму, другая - гомосексуализм норма и всячески поощряется). А как формируется нравственность? Путем освоения определенных знаний, в том числе что такое хорошо что такое плохо посредством образования и самообразования. Поэтому если мы хотим что бы изменения в обществе были действительно полезными, то без самообразования и образования никуда.

По-Марксу, человек в условиях капитализма является вынужденным (не свободным) индивидом. Поэтому он склонен становиться "биороботом". Последователи КОБ тоже являются вынужденными индивидами. Они или сами разберутся - вырвутся за рамки вынужденности, или поймут суть после изменения общественного строя, когда общественное бытие (и практика перехода к новому бытию, которая произойдёт не по их представлениям) заново переопределит их сознание.

Т.е. по Марксу человек станет свободным только тогда, когда изменится общественный строй? Но это ведь только термины-капитализм, социализм, коммунизм и прочие "измы" и сами по себе они не сделают человека свободным. Мне кажется все наоборот-сначала человек должен стать свободным (изменить свое сознание волевым усилием) и только после этого свободные люди (в том числе свободные от воздействия на сознание и подсознание и программирования посредством СМИ) смогут изменить общественный строй. Иначе за счет чего произойдет изменение?[/quote]

Важное замечание:
Я сам читал много материалов КОБ, ещё раньше, чем читал Маркса. У КОБ прекрасные презентационные материалы по теории эгрегоров, по ДОТУ. Это правильные теории, однако их нельзя назвать монополией КОБ - они могут существовать независимо от КОБ. Я рекомендую изучать материалы КОБ, как хорошо развивающие стратегическое мышление. Но КОБ, также как и раньше Марксом, овладели деструктивные силы. Эти силы, как и с Марксом, можно назвать троцкистскими. И большая часть всего, что сейчас транслируется от имени КОБ, является троцкистским. Их лучшая защита - называть троцкистами других.
На основании того, что я читал КОБ, и могу разговаривать на языке КОБ, то противникам Маркса я тоже рекомендую прочитать Маркса, чтобы знать своего "врага". И не прикрываться тем, что это "слишком много" (так говорится в материалах КОБ).

А теперь снова возвращаюсь к дискуссии.

Morozov_A пишет:
Цифра является усредненной и не претендует на точность.

Я сам ничего не имею против усреднённых, не претендующих на точность величин. Но дело в том, что КОБ свойственно обвинять любого, и любые учения в применении не претендующих на точность величин.

Суть в том, что когда в обществе появятся эти 5-7% (это в среднем) людей, знающих и владеющих определенной информацией (допустим КОБ), то через определенное время все общество будет владеть этой информацией.

Так дело в том, что КОБ не может рассчитать эти 5-7%, то есть не обладает реальной научной базой для обоснования собственных предположений. И поэтому не может предложить концепцию управления по достижению этих 5-7%. Но этого утверждения (о 5-7%) достаточно, чтобы привлечь внимание людей, ищущих правды, и замкнуть их в своём эгрегоре "образования и самообразования". Такое происходило и в 19-м веке. Когда нет научной базы для обоснования утверждений, то это и называется "идеализмом".
 

С современными технологиями (интернет) субъект который будет реализовывать достижение этой цели по сути не нужен. Информация доступна теперь каждому, и эту роль играет интернет.

Кто изучал Маркса, знает, что человек обладает сознанием, соответствующим общественному бытию. Это сознание не способно впитывать информацию, противоречащую общественному бытию. Будь эта информация хоть трижды открытая, хоть лежащая прямо на столе у каждого - если сознание человека является чуждым этой информации, то он её не заметит, как будто её вообще нет. Эту же мысль можно доказать с помощью самой КОБ. Ведь по теории эгрегоров человек не способен воспринимать эгрегориально неприемлемую информацию. В результате КОБ побивает саму себя. "Мысли господствующего класса являются в каждую эпоху господствующими мыслями" - так сказал Маркс. И господствующий класс с удовольствием обнадёжит умных людей "теорией" КОБ, лишь бы они не изучали настоящую науку.

КОБ по оглашению осуждает не общество, а концепцию управления обществом (библейская концепция управления).

КОБ придумало "библейскую концепцию управления" и осудило её. Дело в том, что такой концепции управления не существует. Существует буржуазная концепция управления, которая готова использовать всё, чтобы увести умных людей от истины. Для этого используется и библия (высокая форма идеализма), и как её противовес - КОБ, которая является другой формой идеализма.

В КОБ говорится что приобретение человечного типа строя психики преобладающего у человека на протяжении всей жизни-  условие при котором возможно  построение общества в русле Промысла божьего (другими словами общества, где нет эксплуатации одних людей другими).

Как? Как человек построит человечный строй психики в условиях капитализма? Всегда это будут только отдельные люди, которые либо примут научные основания для своей деятельности, либо застрянут в идеализме.
Построение общества в русле Промысла божьего возможно только дееспособным субъектом управления. По-Марксу, дееспособным субъектом, целями которого может быть всё общество, может быть только общественный класс, интересами которого и будет это построение. И этим классом является пролетариат. Но никак не кучка самообразованных, не связанных между собой общественными отношениями людей.

Достичь этого можно при всесторонней работе над собой.

При всесторонней работе над собой можно достичь человечного строя психики только себе, а не обществу. Причём КОБ в этом не поможет.

Поэтому обозначена цель и способ достижения этой цели. Цель - общество, где человек может развить свой генетически обусловленный потенциал, способ - обретение человечного типа строя психики.

А субъект? Кто субъект, который поведёт общество к этой цели?

Morozov_A пишет:
А что такое правильная наука об обществе? какими критериями должна обладать наука об обществе что бы называться правильной?

Говоря на языке той же КОБ - критерий научности - метрологическая состоятельность. Понимать Маркса можно начать с того, чтобы понимать источник прибыли на капитал. Он впервые ответил на этот вопрос метрологически состоятельно, и развернул это затем в закон развития капитализма, предвосхитив развитие капитализма на 200 лет вперёд.
Только из Маркса, кстати, и можно понять, к чему приведёт привязка валюты к киловатт-часу электроэнергии.

Поэтому если мы хотим что бы изменения в обществе были действительно полезными, то без самообразования и образования никуда.

А это разве кто-то отрицал? Вопрос ведь только в том, кто субъект, ставящий цели образованию.

Т.е. по Марксу человек станет свободным только тогда, когда изменится общественный строй?

Нет. По-Марксу, общественное сознание определяется общественным бытием. А общественное бытие имеет законы развития, описанные Марксом, и нужно строить свою субъектность в соответствии с этими законами. Сейчас свобода понимается, как свобода от вынужденности по самообеспечению. И по-Марксу нет такого момента, когда до этого момента был один общественный строй, а после этого момента стал другой общественный строй. По-Марксу свободным человек становится, когда он становится индивидом как таковым, а не вынужденным индивидом. Свободный индивид - это тот, кто может в любой момент выбирать, чем ему заниматься. Конечно это возможно только при коммунизме.

Но это ведь только термины-капитализм, социализм, коммунизм и прочие "измы" и сами по себе они не сделают человека эсвободным.

Да, я помню, как прямо так уничижительно и говорится об этом в материалах КОБ - можно сказать заклинательным способом. Но Это не просто только "измы" - это реально существующие общественные состояния, которые могут быть описаны метрологически состоятельно.

Мне кажется все наоборот-сначала человек должен стать свободным (изменить свое сознание волевым усилием) и только после этого свободные люди (в том числе свободные от воздействия на сознание и подсознание и программирования посредством СМИ) смогут изменить общественный строй.

Если человек станет свободным - то зачем ему менять общественный строй? Ведь этот общественный строй будет состоять из свободных людей!
Но если речь идёт о субъекте, который состоит из свободных людей, который затем поведёт остальное общество, состоящее из несвободных людей, к изменениям, так суть как раз в том и состоит, что нужно ПРАВИЛЬНО описать путь формирования этого субъекта. КОБ этот путь спускает на тормозах. Якобы просто 5-7% прочитают это в интернете и дело сделано даже без субъекта.
Вот, кстати, у меня такой вопрос появился в связи с этим! У оставшихся 95% тоже есть свои процессы автосинхронизации? Чей процесс автосинхронизации сильнее?

Иначе за счет чего произойдет изменение?

Изменение происходит по законам развития этого общества. Нужно лишь знать эти законы, и встраивать в них своего субъекта управления.

Появляются новые мысли по процессу автосинхронизации.
Андрей, ты описал примеры автосинхронизации выше. Но согласись, что люди, подключающиеся к процессам "стадно", проявляют свою животную часть психики. Таким образом, у меня появляется гипотеза, что автосинхронизация работает только в отношении таких процессов, которые затрагивают животную часть психики. А в этом случае значит, что прогрессивный общественный процесс не может опираться на автосинхронизацию.

У оставшихся 95% тоже есть свои процессы автосинхронизации? Чей процесс автосинхронизации сильнее?

Есть и у них автосинхронизация. Но процесс автосинхронизации, насколько я понимаю, может идти параллельно по нескольким информационным модулям. И наряду с негативными модулями можно активизировать модули с позитивной информацией. Но очевидно, что сейчас сильнее все-таки негативные модули, так как у тех кто их активизирует намного больше ресурсов и они работали над формированием стереотипов распознавания в обществе уже много лет (по КОБ уже 3,5 тыс. лет со времен древнеегипетского жречества)

Я думаю, что 95% сильнее, чем 5%. И дополнительная проблема всё-таки в том, что чем выше человечность в человеке, тем меньше откликабельность на процесс автосинхронизации. Значит КОБ даёт ложные надежды.

Evgeny_R пишет:Я думаю, что 95% сильнее, чем 5%. И дополнительная проблема всё-таки в том, что чем выше человечность в человеке, тем меньше откликабельность на процесс автосинхронизации. Значит КОБ даёт ложные надежды.

Человечному человеку по сути откликаться уже и не надо. А так я соглашусь, что такой человек уже просто распознает эти модули и волевым усилием не позволяет им воздействовать на себя.

Evgeny_R пишет:
Это правильные теории, однако их нельзя назвать монополией КОБ - они могут существовать независимо от КОБ. Я рекомендую изучать материалы КОБ, как хорошо развивающие стратегическое мышление.

В принципе КОБ ничего нового не придумал. Все это уже существовало в народном творчестве-сказках, пословицах, поговорках и пр. Просто все эти знания были систематизированы и был создан терминологический аппарат. Поэтому человек, если он снимет пелену с глаз и освободится от зомбирующего воздействия (просто осознав для начала что такое воздействие есть), то его очищенный разум сам, я думаю, дойдет до того как нужно правильно жить, в принципе и без изучения материалов КОБ. Поэтому монополии тут действительно никакой нет.

не позволяет им воздействовать на себя

то его очищенный разум сам, я думаю, дойдет до того как нужно правильно жить

По этим цитатам что следует? Что КОБ, в общем-то, делает акцент на "сАмо-" "про себя".

Все это уже существовало в народном творчестве-сказках, пословицах, поговорках и пр. Просто все эти знания были систематизированы и был создан терминологический аппарат.

Правильное в КОБ относится не к этому. ДОТУ - имеет базой существующую науку управления, действующую в отношении технических систем. Эгрегоры - имеет больше оснований в радиофизике и биологии. А вот на сказках, пословицах КОБ как раз создала манипулятивную, эгрегориальную, идеалистическую составляющую, что помогает потом незаметно втюхать критику подлинной общественной науки - причём заклинательную, а не конструктивную критику, тем самым оградив людей от подлинных научных знаний в отношении общественного развития.

Evgeny_R пишет:
Правильное в КОБ относится не к этому. ДОТУ - имеет базой существующую науку управления, действующую в отношении технических систем. Эгрегоры - имеет больше оснований в радиофизике и биологии. А вот на сказках, пословицах КОБ как раз создала манипулятивную, эгрегориальную, идеалистическую составляющую, что помогает потом незаметно втюхать критику подлинной общественной науки - причём заклинательную, а не конструктивную критику, тем самым оградив людей от подлинных научных знаний в отношении общественного развития.

Критика обоснованная, так как подлинная общественная наука за много лет так и не смогла решить проблемы человечества, что в конечном счете и привело к глобальному системному кризису во всех сферах жизнедеятельности общества - социологии, экономике, философии и прочее.
Если бы это были науки состоятельные, то логично предположить, то проблем бы не было. А так, к примеру, у нас постоянные экономические кризисы, что дает повод задуматься, что вся экономическая наука несостоятельна...Так обстоит дело и с другими науками.

Morozov_A пишет:
Критика обоснованная, так как подлинная общественная наука за много лет так и не смогла решить проблемы человечества

Чтобы понять роль общественной науки, нужно её изучить. У науки нет роли решить проблемы человечества. Сначала она должна её описать, а потом начать решать. И как выразился Фурсов (не дословно), общество, это не физическое лицо. В обществе сроки и масштабы совершенно другие. И в подлинной общественной науке постановка вопроса в виде "решить проблемы человечества" - ненаучна (догматична). Дело в том, что общество не является чем-то догматическим, идея совершенного общества (с решёнными проблемами) - это только "путеводная звезда". Общество движется от ступени к ступени, каждый раз меняя характер проблем, которые перед ним стоят. И наука лишь описывает мир (общество). И это описание даёт в руки инструмент для более быстрого движения, но никак не даёт в руки "решение проблем". Ведь физика - хорошая наука. Но она нам до сих пор не позволила освоить космос - то есть не решила проблему - то есть значит несостоятельна?

что в конечном счете и привело к глобальному системному кризису во всех сферах жизнедеятельности общества - социологии, экономике, философии и прочее.

К этому привело не отсутствие науки, или не её несостоятельность, а законы развития общества, которые наука описала. Наука может сформулировать, что замедляет движение вперёд, а что ускоряет. Например, идеализм (в т.ч. КОБ) замедляет движение вперёд, как он и замедлял движение в 19-м веке. Ведь идеи КОБ жили и раньше, но они и не решили проблемы человечества, и не описали эти проблемы, но отвлекли без пяти минут светлые умы от подлинной науки.

Если бы это были науки состоятельные, то логично предположить, то проблем бы не было.

- это ненаучное - догматическое утверждение. Если владеть Логикой Гегеля, то это совершенно нелогично так предположить. Это догматично. Как выше было сказано - после решения проблем перед человечеством встают проблемы другого характера.

А так, к примеру, у нас постоянные экономические кризисы, что дает повод задуматься, что вся экономическая наука несостоятельна...Так обстоит дело и с другими науками.

В экономических кризисах виновата не наука. Также, как и в землетрясениях с сотнями тысяч жертв виновата не наука. Экономический кризис - это свойство капитализма, которое описал Маркс как учёный.