Истина - в вине?

Существует точка зрения о том, что чувство вины является нецелесообразным и деструктивным, поскольку разрушает личность, чувствующую себя виновной. Гораздо целесообразнее сделать соответствующие выводы и далее поступать в соответствии с ними. Однако, тут возникает вопрос - что должно побудить человека сделать выводы, если чувство вины как таковое у него отсутствует? Что такое вообще - чувство вины, кто как понимает? Приглашаю к обсуждению.

Соковыжималка пишет:Существует точка зрения о том, что чувство вины является нецелесообразным и деструктивным, поскольку разрушает личность, чувствующую себя виновной. Гораздо целесообразнее сделать соответствующие выводы и далее поступать в соответствии с ними. Однако, тут возникает вопрос - что должно побудить человека сделать выводы, если чувство вины как таковое у него отсутствует? Что такое вообще - чувство вины, кто как понимает? Приглашаю к обсуждению.

Чувство вины. Давайте разберемся.
1) "Чувство" -то есть, то что ты чувствуешь. Соответственно вещь субъективная. Связана с культурой, воспитанием, восприятием действительности, картиной мира индивида, общества или системы в целом.
2) "Вина" - индивид может быть виновен по своим собственным убеждениям. Например, сказал матерное слово - плохо, индивид испытывает дискомфорт, ощущает свою вину за несдержанность, недостойное поведение. С другой стороны, есть сообщества, где материться модно, и даже круто! Соответственно ни о каком "чувстве вины" и речи не идет. То есть много факторов.КАКОВ ИТОГ? Помогайте.

У меня тоже несколько вопросов перед началом обсуждения:
1) как впервые у маленького человека появляется чувство вины?
2) Кому это выгодно(чувство вины)? - может его пытаются навязать тебе или показать окружающим, что ты виновен для каких-то целей;
3) Соответственно выходим на вопросы "Что такое хорошо и что такое плохо?"

Думаю пока достаточно.

Lunn пишет:
У меня тоже несколько вопросов перед началом обсуждения:

Мы уже вполне начали обсуждение) А то получится как в анекдоте: "У него на полке стояли три тома "Введения в слоноводство" и тоненькая книжечка "Слоноводство".

Lunn пишет:Например, сказал матерное слово - плохо, индивид испытывает дискомфорт, ощущает свою вину за несдержанность, недостойное поведение. С другой стороны, есть сообщества, где материться модно, и даже круто! Соответственно ни о каком "чувстве вины" и речи не идет. То есть много факторов.

Твой пример весьма спорный, т.к. мат, по большому счету, не вызывает обиды у окружающих. Презрение, отторжение, негодование - да, но не обиду. Возьмем все же ситуацию, когда твое поведение вызвало обиду близкого человека. Вот, например, не поздравил с днем рождения - забыл. А человек близкий еще не достиг той степени развития, при которой чувство собственной важности атрофировано. Соответственно, ему обидно. И, к примеру, если ты чувствуешь вину за собой в данной ситуации, ты попросишь прощения (=все же покажешь близкому, что ты сожалеешь, и тебе не безразличны его чувства), и на будущее запомнишь, как поступать не следует (настроишь пятьсот напоминалок, внесешь в заметки, попросишь знакомых тебе напомнить и т.п.). А если вины за собой ты не чувствуешь, что тогда? Зачем тебе показывать близкому свое сожаление, что так некрасиво получилось, и зачем в будущем помнить об этом и всех других днях рождения?

Соковыжималка пишет:А если вины за собой ты не чувствуешь, что тогда?

Тогда у меня вообще нет никакой проблемы. Проблема у того, кто обиделся.

Evgeny_R пишет:

Соковыжималка пишет:А если вины за собой ты не чувствуешь, что тогда?

Тогда у меня вообще нет никакой проблемы. Проблема у того, кто обиделся.

Это работает, если ты являешься высоконравственным человеком, природе которого не свойственно делать другим плохо. Если же такой принцип начнет применять обычный человек, он рискует остаться в одиночестве, или, если обладает значительными полномочиями и властью - рискует быть ненавидимым всеми.

Соковыжималка пишет:

Evgeny_R пишет:

Соковыжималка пишет:А если вины за собой ты не чувствуешь, что тогда?

Тогда у меня вообще нет никакой проблемы. Проблема у того, кто обиделся.

Это работает, если ты являешься высоконравственным человеком, природе которого не свойственно делать другим плохо.

А если я делаю другим плохо, то у кого проблема?

Evgeny_R пишет: А если я делаю другим плохо, то у кого проблема?

У тебя) У них никаких проблем, они от тебя отстранились и все.

Соковыжималка пишет:

Evgeny_R пишет: А если я делаю другим плохо, то у кого проблема?

У тебя) У них никаких проблем, они от тебя отстранились и все.

Если им плохо, и у них никаких проблем, то тогда им не плохо. Ты ж понимаешь, что всё сводишь к бессмыслице, и хочешь продолжать обсуждать бессмыслицу?

Evgeny_R пишет:

Соковыжималка пишет:

Evgeny_R пишет: А если я делаю другим плохо, то у кого проблема?

У тебя) У них никаких проблем, они от тебя отстранились и все.

Если им плохо, и у них никаких проблем, то тогда им не плохо.

Так им было от человека плохо, они решили эту проблему радикально, и теперь им хорошо. А человек как был какашкой, так какашкой и остался.

Соковыжималка пишет:
Так им было от человека плохо, они решили эту проблему радикально, и теперь им хорошо. А человек как был какашкой, так какашкой и остался.

А как это говорит о том, что чувство вины испытывать правильно и разумно?

Evgeny_R пишет: А как это говорит о том, что чувство вины испытывать правильно и разумно?

Если бы человек-какашка испытал чувство вины за свой свинский поступок, это могло бы сподвигнуть его стать лучше.

Соковыжималка пишет:

Evgeny_R пишет: А как это говорит о том, что чувство вины испытывать правильно и разумно?

Если бы человек-какашка испытал чувство вины за свой свинский поступок, это могло бы сподвигнуть его стать лучше.

Это говорит о том, что человеку-какашке, на первый взгляд, правильно и разумно испытывать чувство вины. Но для человека-какашки всякое чувство вины накрывается оправдательными конструкциями - иначе он не был бы человеком-какашкой - и он начинает деградировать.
Поэтому для нормального человека чувство вины - останавливает его развитие. Я для человека-какашки чувство вины приводит к его деградации.

Evgeny_R пишет:для нормального человека чувство вины - останавливает его развитие. Я для человека-какашки чувство вины приводит к его деградации.

А какое чувство смотивирует человека-какашку стать лучше?

Соковыжималка пишет:

Evgeny_R пишет:для нормального человека чувство вины - останавливает его развитие. Я для человека-какашки чувство вины приводит к его деградации.

А какое чувство смотивирует человека-какашку стать лучше?

Чувство благодарности тому человеку, кто его понял.

Evgeny_R пишет:Чувство благодарности тому человеку, кто его понял.

Для этого должны встретиться человек-какашка и высоконравственный человек из моего примера) Боюсь, что таких на всех какашек не хватит.

Lunn пишет:
2) "Вина" - индивид может быть виновен по своим собственным убеждениям. Например, сказал матерное слово - плохо, индивид испытывает дискомфорт, ощущает свою вину за несдержанность, недостойное поведение. С другой стороны, есть сообщества, где материться модно, и даже круто! Соответственно ни о каком "чувстве вины" и речи не идет. То есть много факторов.КАКОВ ИТОГ? Помогайте.  

Мое субъективное мнение заключается в том, что будет ли испытывать индивид чувство вины в той или иной ситуации зависит от его нравственности. Нравственность формируется той культурой которая сформировалась в обществе. Т.е. если в обществе принято, что мат-это плохо, то у индивида, сказавшего мат будет чувство вины, он будет испытывать угрызения совести. А если в обществе принято, что мат-это нормально (по СМИ все ругаются, "британские ученые" доказали, что мат благотворно сказывается на здоровье и пр. пр.), то и чувства вины и угрызений совести не будет. Следовательно чувство вины (угрызения совести) у людей можно формировать, воздействуя на культуру и тем самым влияя на нравственность. Сейчас мы наблюдаем что та культура, которая была сформирована специально, культивирует у людей пороки. Так как на пороках людей (наркотики, питание и пр.) делаются огромные деньги. Поэтому чувство вины (нравственность) смещается в нужном направлении. Существуют специальные технологии внедрения асоциальных явлений в общество (например окно Овертона).

Morozov_A пишет: Нравственность формируется той культурой которая сформировалась в обществе.

Но ведь в одном и том же обществе вырастают как высоконравственные индивиды, так и подлецы.

Morozov_A пишет: Т.е. если в обществе принято, что мат-это плохо, то у индивида, сказавшего мат будет чувство вины, он будет испытывать угрызения совести. А если в обществе принято, что мат-это нормально... то и чувства вины и угрызений совести не будет.

В одном и том же обществе одни матерятся как сапожники, другие даже от слова "сволочь" краснеют.

Morozov_A пишет: Следовательно чувство вины (угрызения совести) у людей можно формировать, воздействуя на культуру и тем самым влияя на нравственность.

Следовательно, не совсем так. Безусловно, можно сдвинуть вектор нравственности в ту или иную сторону для большинства. Но всегда найдутся личности, не вписывающиеся в рамки как с одной, так и с другой стороны. Именно эти личности являются для нас наиболее интересными, ибо основную толпу при правильных манипуляциях можно при желании склонить в ту или иную сторону, а не вписывающихся индивидов - нет, для них необходимы иные инструменты воздействия.
И тут мы плавно подошли к вопросу темы - насколько в процессе саморазвития является целесообразным чувство вины?

Соковыжималка пишет:
Следовательно, не совсем так. Безусловно, можно сдвинуть вектор нравственности в ту или иную сторону для большинства. Но всегда найдутся личности, не вписывающиеся в рамки как с одной, так и с другой стороны. Именно эти личности являются для нас наиболее интересными, ибо основную толпу при правильных манипуляциях можно при желании склонить в ту или иную сторону, а не вписывающихся индивидов - нет, для них необходимы иные инструменты воздействия.

Все правильно. Если мы говорим о целенаправленном воздействии на культуру, то подразумевается, что есть определенное информационное воздействие, которое имеет определенные цели. Но если индивид обладает более мощной информацией и знает, что на него могут воздействовать в обход его сознания, то приложив определенные волевые усилия индивид сводит это воздействие до минимума (или вообще избавляется). Поэтому, по закону нормального распределения, всегда есть большинство - индивиды не обладающие определенными знаниями, волей и на которых можно воздействовать и меньшинство - те которые обладают определенной информацией и способны волевым усилием выйти из-под информационного гнета. Иными словами у людей разное чувство Различения, что такое хорошо, что такое плохо. Если затрагивать религиозный аспект чувства Различения (другими словами совесть), то это чувство дается человеку Богом (по другому объяснить что такое совесть и откуда она берется у человека по мне невозможно) и все обладают с рождения правильным Различением. Но по мере формирования индивида как личности на него воздействует культура и это чувство как бы "размывается", но у всех это "размытие" происходит по разному, в зависимости от личностных качеств, полученных знаний о мироздании пр. Отсюда и получается, что в одной и той же культуре  вырастают и подлецы и высоконравственные индивиды.
Это мое субъективное мнение

И тут мы плавно подошли к вопросу темы - насколько в процессе саморазвития является целесообразным чувство вины?

Я считаю, что вопрос о целесообразности чувства вины в процессе саморазвития нужно начинать с ответа на вопрос: "В каком направлении будет развиваться безсовестный безнравственный человек?" (по мне это тоже самое что и человек без чувства вины). По мне очевидно, что развитие будет идти не в том направлении.

Morozov_A пишет:
Это мое субъективное мнение

Всё в мире находится в состоянии движения и развития, в том числе и субъективное мнение.

Иными словами у людей разное чувство Различения, что такое хорошо, что такое плохо. Если затрагивать религиозный аспект чувства Различения (другими словами совесть), то это чувство дается человеку Богом (по другому объяснить что такое совесть и откуда она берется у человека по мне невозможно)

Возможно-возможно! Если у тебя будет правильный стереотип распознавания совести, то возможно. Стереотипами распознавания являются научные знания. В соответствии с научным знанием объяснять разные вещи Богом - это идеализм. В противовес идеализму существует диалектический материализм. Если обоснованные (научные) знания человека противоречат его поведению, то или сознание или подсознание заставляют его мучиться муками совести. Таким образом, совесть можно объяснить как чувство, основанное на качестве знаний, которым человек обладает. Если человек, например, изучает КОБ, то простое самообразование его не мучает муками совести. Если человек изучает диалектический материализм, то простое самообразование без стремлений изменить что-то большее, мучает его муками совести, потому что он видит, что занимается делом, которое умрёт вместе с ним, не повлияв на общество.
Далее прокомментирую про чувство вины.

Morozov_A пишет:
Я считаю, что вопрос о целесообразности чувства вины в процессе саморазвития нужно начинать с ответа на вопрос: "В каком направлении будет развиваться безсовестный безнравственный человек?" (по мне это тоже самое что и человек без чувства вины).

Чувство вины - это чувство, возникшее при противоречии поступков и знаний. Но если всякий наш поступок соответствует нашим знаниям на текущем этапе, то откуда же взяться чувству вины?

Evgeny_R пишет: Но если всякий наш поступок соответствует нашим знаниям на текущем этапе, то откуда же взяться чувству вины?

Это только у высоконравственных людей поступки соответствуют знаниям. А у остальных, которые попроще, не всегда. Дети знают, что врать нехорошо, но обманывают родителей. Подростки знают, что курить вредно, но пробуют, прячась за углом. Взрослые знают, что воровать, играть в казино, изменять супругам нехорошо, но практикуют вышеизложенное.

Evgeny_R пишет:Чувство вины - это чувство, возникшее при противоречии поступков и знаний. Но если всякий наш поступок соответствует нашим знаниям на текущем этапе, то откуда же взяться чувству вины?

Когда например, ты знаешь как поступить честно и правильно, но есть Закон который не позволяет тебе так сделать без последствий. Меня это иногда мучает, вот тебе и чувство вины. То есть кроме своих знаний есть еще и другие.